Literatura Extranjera - Conversación con Imre Kertész

abril 2004
Nº 112

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"La libertad también es peligrosa" Imre Kertész
Conversación con MIHÁLY DÉS

El pasado diez de marzo, el escritor húngaro Imre Kertész desembarcó en Barcelona para presentar su último libro, Liquidación (Alfaguara/Círculo de Lectores/Edicions 62, 2004). En su intervención pública, y tras haber despertado una gran espectación, el Nobel se reunió en el auditorio de Círculo de Lectores para conversar con Mihály Dés.

Un escritor marginal obsesionado durante décadas con el Holocausto -un tema marginal, pero también durante mucho tiempo marginado-, de repente se hace famoso gracias al Nobel, que coincide con cierto boom de ese macabro tema. Ahora se habla, se escribe y hasta se filma mucho sobre este asunto. ¿En qué grado se puede o se debe promocionar el Holocausto?
Poder, se puede, pero no tiene sentido porque se destruye el mismo concepto, se vuelve banal. Además, la verdad es que no hace falta promocionar el Holocausto, porque fue un acontecimiento suficientemente importante como para que se siga hablando de él. En la próxima generación también se hablará de ello, y probablemente también en las otras generaciones venideras.

¿Cómo explica que, en una época caracterizada por la desmemoria y la amnesia histórica, un tema tan extremo, que, además, ocurrió hace sesenta años y muy lejos de aquí, cada vez interese más?
Porque lo que ocurrió no afectó sólo a un círculo reducido. Auschwitz y el Holocausto no son asunto interno de los alemanes y los judíos, fueron un golpe mortal a los valores europeos. Es un trauma que hirió unos principios que parecían los más sagrados. Se ha desmoronado el sistema de ideales europeos que en realidad ya no estaba en vigor, pero que al menos lo aparentaba. Todos esos valores humanistas, los valores de la Ilustración, que emanciparon también a los judíos, fueron destruidos.

Sin duda. Sin embargo, el Gulag, que en el número de cadáveres hasta superó el Holocausto, no causó semejante trauma, no se ha vuelto tan universal como el Holocausto.
Probablemente, el Gulag no ha afectado tan profundamente la conciencia de Europa porque el Holocausto es una estructura descubierta, explorada, conocida y documentada. Es decir, puede ser analizada y su estructura sigue estando en vigencia. El Gulag, sin embargo, sigue sin haber sido explorado suficientemente. Y, aunque haya segado tantas o incluso más vidas que el Holocausto, esas personas no fueron víctimas de un genocidio programado. En el Gulag se desconocía el exterminio masivo de carácter industrial. El Gulag aniquiló a millones de personas mediante el trabajo forzado, la tortura o el fusilamiento, pero en los campos de concentración soviéticos no hubo una fábrica de la muerte, un campo de exterminio como Treblinka, que fue toda una novedad en la Historia.

Usted es de los pocos intelectuales que han aportado una visión nueva, digamos una tesis nueva, sobre el Holocausto. Uno de los pilares de esta tesis es que se puede sacar alguna conclusión positiva de la negatividad absoluta. En su opinión, el Holocausto ha creado una cultura, una nueva sensibilidad. Quisiera preguntarle si no le parece una tesis, un tanto optimista.
Ésta no es mi tesis. Mi tesis es que el Holocausto ha creado cierto tipo de cultura. Ha inspirado ensayos, novelas, películas, memorias, obras de artes plásticas y piezas musicales. Por lo tanto, cierto tipo de influencia cultural sí que ha tenido. Pero, además, ha tenido una influencia decisiva sobre artistas que no hacen alusión directa al Holocausto, pero cuya larga sombra alcanza sus obras. Porque, si no, ¿cómo explicamos la fragmentariedad del arte de Becket, por ejemplo? ¿Cómo explicamos ese estado degradado de la intelectualidad en su obra? ¿Cómo explicamos las figuras rotas y frágiles de Giacometti? ¿Cómo el hecho de que ya no exista la filosofía, los grandes sistemas filosóficos? Los intelectuales de hoy sienten estar viviendo después de algo.

Tenemos testimonios y reflexiones excepcionales sobre la naturaleza del nazismo y la vida en los campos de la muerte, pero usted es tal vez el único que, tanto en sus ensayos como en su novela Sin destino, ha sido capaz de establecer la relación directa entre Auschwitz y la pacífica vida burguesa de la época de entreguerras. Es la tesis de los "pequeños pasos", de las pequeñas concesiones, que finalmente condujerona a Auswitchz. En su opinión, ¿desde esta sala también podría haber un camino hipotético que lleve a Auschwitz?
Auschwitz realmente se creó gracias a pasos muy sencillos. Se creó la realidad de Auschwitz, es decir, lo produjo nuestra forma de vida normal, aquella que la gente normal vivía en los años treinta.

¿Esto lo comprendió mucho después o ya lo supo entonces?
¡No, por favor! Uno vive en ciertas circunstancias, y creo que nuestra educación fue tal que nos hizo aceptar lo inaceptable. A mí, por ejemplo, como judío que vivía en Budapest, me enseñaron a adaptarme al poder, cuyo objetivo final era exterminarnos. Es decir, a los niños los educaron en una disciplina que rompía su resistencia. Todo en lo que vivíamos era falso; toda la sociedad, el contenido esencial de la sociedad, se basaba en la mentira. Y la gente aceptaba dar esos pequeños pasos. ¿Qué fueron esos pequeños pasos? Fueron fechas históricas concretas. Por ejemplo, en 1920 el parlamento húngaro promulgó una ley sobre el numerus clausus, que significaba que todas las minorías podían acceder a los estudios superiores sólo en la proporción que representaban numéricamente. En realidad, esto fue una ley contra los judíos, que suponían el 6% de la población, pero que en las carreras universitarias estaban representados en un porcentaje muy superior. A partir de entonces, sólo podían acceder a la universidad en un 6%. Y la sociedad judía de Hungría acepó esto.
Más tarde, Hungría entró en la Segunda Guerra Mundial. Y, en el colegio, hasta yo mismo llevaba la típica gorra de la nobleza húngara. Llevábamos un uniforme que evocaba el traje de gala de los aristócratas húngaros, participé en las fiestas nacionales y acepté dar todos los pasos que me pidieron y que al final me condujeron a Auswitchz. Me subí al vagón de transporte de ganado con tanta naturalidad como si se hubiera tratado de unas vacaciones pagadas por mis padres, y no tenía ni la más mínima idea de lo que podía esperarme. Ni podía tenerla, eso era inimaginable. Auswitchz fue inimaginable. Las cámaras de gas, el Holocausto... Con los que hice el viaje y con los que estuve en el campo, todos ve-nían de una pacífica vida civil como yo, y ninguno tenía la menor idea de adónde iban a llevarle. Hasta los guardias tenían una visión falsa, errónea, de lo que estaban haciendo, de su obligación y su deber. Ellos también venían de la vida civil, había entre ellos padres de familia. El comandante de Auschwitz, por ejemplo, era un excelente padre de familia, ha dado mucho por sus hijos y en su casa se portaba como un ejemplar padre de familia. Esta esquizofrenia no le causó ningún problema; es más, se sentía humanista, porque con el gas cyclon-B abreviaba la agonía y los suplicios de los seres humanos.
Usted me preguntó si Auschwitz tiene que ver con nuestra vida cotidiana: Auschwitz se hizo porque nosotros éramos capaces de hacerlo. Los que estábamos en Auswitchz queríamos sobrevivir, por lo tanto, aceptamos la lógica del campo, y esa lógica fue la que nos ayudó a sobrevivir. Luego, al volver del campo de concentración, encontramos que la sociedad ya había cerrado nuestro caso. Lo resolvió encontrando un lenguaje completamente sin sentido para estos acontecimientos sin sentido. Hablaron de las "víctimas" y "los perseguidos", palabras que no explicaban nada pero ayudaban a apartar el asunto. Tampoco el protagonista de Sin destino entiende esas palabras, pues ¿cómo puede ser inocente quien ha sobrevivido en el campo de concentración? ¿Por qué quieren liberarle de la carga de su vida? Era una ilusión pensar que se podía darle un carpetazo a los campos de concentración con tanta facilidad y rapidez. Eso tan sólo creó una apariencia, una conciencia falsa, porque el problema se mantenía vivo y seguía trabajando en el subconsciente.

En la actualidad, también puede existir esa conciencia falsa, una invisible presión social que nos empuja a dar los pequeños pasos del turno...
Por supuesto. Europa del Este acaba de liberarse de una dictadura que duró cuatro décadas. La dictadura funcionó y la gente vivía en esa dictadura, y la aceptó porque quería vivir. Es decir, esto no era nada absurdo, parecía normal. Parece absurdo una vez que ha desaparecido ese régimen. Hasta entonces parecía normal y aceptable.

Pero las dictaduras ofrecen muy poca opción. Usted -y también sus personajes principales- eligieron una que resulta inviable para la inmensa mayoría de la gente: no aceptar las reglas del juego. Lo que pasa es que quedar fuera del juego debe ser terriblemente difícil. Al protagonista de Liquidación lo lleva al suicidio.
Mis novelas no son un modelo para vivir, sino el reflejo de una situación. No le propondría a nadie esa vida que describo. Aunque se trate de una vida libre.
Eso de estar fuera del juego parece que fue casi su ars poetica.
Quedar fuera del juego fue la condición para poder escribir. Yo vivía en una dictadura donde había una fábrica literaria que se componía de una nomenclatura. Pertenecer a esa nomenclatura implicaba un reconocimiento social, con su compensación económica, pero para nada era una situación normal, ya que creaba valores completamente falsos. El que entraba en ese mundo se veía en un peligro sumamente grave, en el sentido de que perdía su distanciamiento respecto a la situación en la que vivía. Consideré que yo tenía que crear independientemente, y que sólo debía presentarme cuando ya hubiese alcanzado esa independencia. La novela es un órgano vivo que resulta mucho más difícil de eliminar que una persona que quisiera ser escritor. Es decir, lo primero que tenía que hacer era crear algo, y para eso necesitaba una independencia auténtica, una autonomía total: leer libros, muchos de los cuales fueron censurados, tuve que comprender lo que ocurría en mi entorno y lo que me ocurría a mí. Fue muy duro y necesitaba digerir mis propias experiencias. Lo que puedo decirle es que la dictadura comunista fue para mí lo que fueron para Marcel Proust las magdalenas que metía en su té para hacer aflorar el sabor del pasado. Fue en la segunda, la blanda fase de la dictadura, cuando entendí la primera, cuando entendí mi propio comportamiento de antes de la revolución de 1956. Entonces comprendí cuán indefensa queda la gente cuando se mete en la maquinaria del poder, y cuán fácil es sobornarles con un automóvil, una dacha o con esas cosas que se podían conseguir en el socialismo goulash del régimen de Kádár. En la dictadura posterior al 56, estas experiencias me fueron educando, y son ésas las experiencias sobre las que quería escribir.

No sé si es el precio de esa independencia, pero en su obra hay una gran amargura y poco amor. Me acuerdo de un texto autobiográfico -Expediente- donde el protagonista, es decir, usted mismo, repite sin cesar: "No hay amor en mí…".
Pues yo no sé si no hay amor…

Noto una dialéctica entre la falta de amor de sus personajes y su satisfacción en el rechazo al mundo. Como si para sentirse bien, necesitaran estar mal con el mundo. En alguno de sus ensayos llega a decir que la marginación y la depresión eran su estado normal.
Mire, Mihály, usted habla de depresión y de falta de amor... No entiendo ni una palabra pero estoy de acuerdo.

Lo que quiero decir es que, tanto en sus obras de ficción como en sus ensayos, la marginación y la depresión aparecen como estados normales.
Sí, pero también hablo de lo fructífero que esto era, y de que a esta marginalidad debo mi creatividad. Y esa marginalidad la he elegido yo mismo. Yo hablo de la falta de amor porque realmente falta amor, y, cuando digo que no hay amor en mí, me estoy criticando a mí mismo, ya que ese texto, Expediente, justamente habla de la falta de amor. Muchos me echan en cara que soy amargo, y eso me recuerda un chiste que dice: "¿Cuál es la diferencia entre un pesimista y un optimista? El pesimista está mejor informado". Es decir, que uno haga hablar al mundo y vea claramente al mundo no quiere decir que está de acuerdo con el mundo. Y mucho menos quiere decir que en mi obra falte amor, ya que la fuente del arte es el amor.

Si su autonomía fue conquistada a costa de la marginación, ¿ahora su repentina fama podría hacer peligrar su independencia y libertad?
No, simplemente es un nuevo desafío que requiere otras maneras de conquistar la libertad y la independencia. Por supuesto que la excesiva libertad también podría ser un problema, pero tanta libertad tampoco tengo, y la que tengo todavía es agradable y se soporta bastante bien.

Liquidación parece ser su libro más
legible. ¿Esto ha salido así o era una estrategia?
Sí, tal vez se trata de mi libro más divertido, mi obra más juguetona, con una estructura lúdica de múltiples niveles y componentes. Esto no debe ser casual, puesto que en toda obra influye la situación en la que el autor se encuentra al escribirla. Y Liquidación es la primera obra que realmente escribí en un entorno de libertad, y creo que esto ha dejado su huella en esta obra.

Fuera de Alemania, Imre Kertész no era conocido antes del Premio Nobel, lo cual fue una gran sorpresa en el mundo entero. Aún mayor sorpresa resulta que, el Nobel, también causara sorpresa en su propia patria. ¿Cómo explica esto?
Las sorpresas ignorantes fueron de la mejor voluntad. Muchos húngaros no me conocían porque mi obra no encajaba dentro de la literatura húngara oficial, no fue parte de la nomenclatura. Tenía un círculo de lectores muy reducido, pero de mucha calidad. A mí me gustaba ese estado. Naturalmente, después del Premio Nobel esto ha cambiado, porque el Nobel es un gran desafío también para la sociedad. No recuerdo a ningún Premio Nobel en sus últimos años que no hubiera despertado celos en su propio país. Al último, que es de Sudáfrica, le echaron en cara que su obra era poco sudafricana. A mí también me echaron en cara que era poco húngaro. Mi premio causó sorpresa porque nadie esperaba que un desconocido autor húngaro fuese elegido. La verdad es que yo también me sorprendí mucho al recibirlo.

Su relación algo conflictiva con la patria no parece reducirse a la literatura.
No creo que tenga una relación conflictiva con mi país. Existe una parte de la intelligentsia húngara con la que tengo conflicto, porque son antisemitas, y les irrita que la literatura húngara sea representada por un judío. Lo sienten como una ofensa contra la cultura húngara, como ha dicho un señor de derechas. Pero la mayoría de la gente se alegró por mi Nobel, y en la plaza Vörösmarty, en el centro de Budapest, se proyectó en una enorme pantalla el acto de entrega del galardón. La gente estaba muy contenta, fue como cuando un húngaro gana una medalla de oro en las Olimpiadas. Un amigo me comentó que "los húngaros son tan nacionalistas que por el Nobel incluso te perdonarán que seas judío".

Hablando de la condición judía, uno de los leitmotivs de su obra es el problema de un judío que no tiene conciencia judía ni le interesa el asunto, pero las circunstancias le imponen un destino judío.
A mí me sellaron como judío, y con cierta vacilación yo acepté esa definición. Tampoco pude hacer otra cosa, ya que tuve que vivir el destino reservado para los judíos en el siglo xx. Así que me considero judío sin serlo realmente. Pienso y vivo igual que todo buen cristiano, lo que ocurre es que lo hago con la conciencia de una persona a quien la sociedad la obligó a vivir un destino judío. Es decir, un destino de segunda categoría, que permite, sin embargo, hacer buena literatura tanto para los judíos como para los no judíos. Además, hay muchos tipos de judíos. Lo judío como tal únicamente es homogéneo para los antisemitas. Yo me considero representante de un tipo de judío europeo que probablemente desaparecerá, porque se diluirá en la sociedad que le ha tocado vivir.

En uno de sus ensayos explica que lo que le salvó del suicidio -destino de otros grandes intelectuales supervivientes, como Borowski, Primo Levy o Paul Celan- fue volver a vivir en una dictadura cuando se había liberado del campo. Es decir, que el peligro fue la libertad. ¿Es por eso por lo que se suicidó el protagonista de Liquidación justamente después de la caída del comunismo?
Es obvio por qué me salvó la dictadura stalinista. Porque no me permitió hacerme ilusiones sobre la posibilidad de un mundo mejor. Los sobrevivientes en los países occidentales sí tenían esas esperanzas e ilusiones. Para mí, el mundo del campo continuó de manera normal en el sistema comunista. Seguía siendo una especie de superviviente. En otro orden de cosas, algo parecido ocurrió con los intelectuales habituados al régimen comunista cuando se acabó el Imperio soviético. No sabían reinventarse en condiciones libres, no sabían qué hacer con la libertad. La transición del comunismo a la democracia significó un verdadero trauma para muchos intelectuales del Este. Porque no fueron ellos los que conquistaron esta libertad, sino que se les cayó encima como un regalo de la historia, de forma inesperada y en un momento inesperado. Lo que ocurrió sorprendió a estos intelectuales, de los cuales algunos pasaron a la política profesional o al mundo de los negocios, donde tenían que adaptarse a condiciones completamente nuevas: pasaron a ser diputados, alcaldes o directores de grandes empresas, y esto no fue una continuación lógica y orgánica de su propia vida o la realización de sus auténticos anhelos. Así que es verdad, la libertad también es peligrosa, tremendamente peligrosa, pero nunca como la represión.